Ömer DİNÇER Röportajı

200 yıllık sürece AK Parti dur dedi

AK Parti'de Çalışma ve Milli Eğitim Bakanlığı yapan Prof. Ömer Dinçer, "AK Parti, 1800’lü yıllardan bu yana ilk defa, yüksek sesle merkezileşme sürecini durdurmaya teşebbüs etti. Yerinden yönetim fikrini toplumun önüne bir tercih olarak koydu” dedi. Dinçer, AK Parti’nin, reformlarla toplumdaki zihniyeti de değiştirdiğini, vatandaşı kıyıdan merkeze aldığını söyledi.

AYŞE BÖHÜRLER

2002-2008 yılları arasında Başbakanlık Müsteşarı olarak çalışan Ömer Dinçer parlamentoya girdikten sonra Çalışma Bakanı ve ardından Milli Eğitim Bakanı oldu. Devletin dar boğumlarını, içinden çıkılması gereken labirentlerini iyi bilen bir isim. Özellikle müsteşarlık döneminde Batı Çalışma Grubu'nun hedefindeki isimlerinden birisiydi. 2008'de milletvekiliyken, yayınlamaktan son anda vazgeçtiğimiz bir röportaj yapmıştık. BÇG'nin tüm toplantılarında ismi geçen birisi olarak ona yönelik taarruzların sebebi üzerinden başladığımız söyleşi, hazırladığı Kamu Yönetim Reform tasarı paketine odaklandı. Aradan 7 yıl geçti. O artık bir milletvekili değil. Eski bir müsteşar ve bakan kimliğiyle olan biteni yeniden konuşmak istedim. Az siyaset bol analiz içeren söyleşinin özetini okumaya buyurun.

Sizinle 2008 yılında bir röportaj yapmış ve hazırlamış olduğunuz ancak dönemin Cumhurbaşkanı A. Necdet Sezer tarafından geri çevrilen kamu reformu yasa tasarısının Türkiye açısından önemini konuşmuştuk. Hala kamu yönetimi reformuna ihtiyaç var mı?
Maalesef Türkiye'de hala ciddi bir şekilde kamu yönetimi reformuna ihtiyaç var. Her şeyden önce AK Parti'nin reform projesi tamamlanamadı. Reformun yerel yönetimler ayağında önemli gelişmeler kaydedilirken, merkezi idarede neredeyse hiçbir mesafe kat edilemedi. Dolayısıyla Türkiye'nin en önemli yönetim sorunu olan merkezileşme bütün haşmetiyle duruyor. Devlet personel rejimi hala çalışma hayatının kalitesini olumsuz yönde etkilemeye devam ediyor.
REFORM HALA İHTİYAÇ
Eksik kalan ne oldu?
2004'te kamu yönetimi reformuyla ilgili projeyi gündeme getirirken hem yönetimin öğeleri hem de yönetimin fonksiyonları açısından ele almış ve farklı reform alanları tanımlamıştık. Yönetimin öğeleri açısından merkezi idarenin, mahalli idarelerin, düzenleyici ve denetleyici üst kurulların ve YÖK'ün vb. reformu söz konusuydu. Yönetimin fonksiyonları açısından bakıldığında ise planlama ve denetlemeye öncelik verilmişti. Devletin temel planlamaları yapması, standartlar oluşturması ve bunlar üzerinden denetim yapmasını sağlayacak bir çaba içerisine girmesi, denetim sistemlerini yeniden tanzim edip daha etkin ve verimli hale getirmesi düşünülmüştü.
İlerleme neden sağlanamadı?
İçinde yaşadığımız dünya sürekli değişiyor. Bu değişim kamu yönetimi alanında da değişim yapmaya zorluyor. Kısaca ülkemizde kamu yönetimi reformuna hala şiddetle ihtiyaç bulunmaktadır. Hatta bu bir zorunluluk denilirse abartılmış olmaz.
Peki biz ne yaptık?
Bu dönemlerde devlet yönetiminin temel varsayımları üzerinde değişiklik yaptık. Bence bu çok önemliydi.
DEVLET ALGISINI DEĞİŞTİRDİK
Neydi bu varsayımlar mesela?
Varsayımlardan birisi şuydu. Türkiye'de devleti merkeze alan bir yönetim anlayışı hakimdi. Halk sorumlulukları olan bir kesim olarak öngörülüyor, bireylerin veya halkın hak ve özgürlükleri üzerinden herhangi bir değer atfedilmiyordu. Devletin hakları vardı, halkın sorumlulukları... Biz kamu yönetiminin yaklaşım tarzını değiştirip, halkı merkeze alan bir yönetim anlayışı ortaya koymaya, devleti de halka hizmet eden bir araç haline dönüştürmeye çalıştık.
Peki, bugün için biz bu değişimi başardık diyebiliyor musunuz?
Tam olarak başarıldı denilemese de 2003'den bu yana devletin tanımını ve algısını değiştirecek pek çok düzenleme yapıldı. Mesela halkın iradesi üzerindeki vesayet kaldırılmaya çalışıldı. MGK Genel Sekreterliği sivilleşti, askeri yargının yetki alanı daraltıldı, EMASYA Protokolü kaldırıldı. Yargıda ciddi reformlar yapıldı ve HSYK yapısı daha demokratik hale getirildi. Darbeciler yargılanmaya başladı, devletin şeffaflığı artırıldı, bilgi edinme kanunu, DGM'lerin kaldırılması, Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi, farklı dil ve lehçelerin seçmeli ders olması ve kamusal alanda kullanılabilmesi gibi... Özel ilgi bekleyen gruplara yönelik pozitif ayırımcılıklar yapıldı, terör mağdurlarının yaraları ve zararları tanzim edildi. Bütün bu çabalar devlet algısını değiştirmeye, sivil toplumu yapabilir kılmaya ve halkı güçlendirmeye yönelikti.
TOPLUM HENÜZ BENİMSEYEMEDİ
Hak sahibi olmak kadar haklarına sahip çıkmak da önemli. Vatandaşın hakkını arayacak mekanizmalar sağlıklı oluşturulabildi mi?
Demokrasi ve temel insan hak ve özgürlükleri üzerinde devletin kısıtlamaları olmamalıdır. Nitekim biz reform projesini yürütürken, temel kanun tasarısına 'kamu idaresinin amacı; ...vatandaşların temel insan hak ve özgürlüklerini kullanmasının önündeki engelleri kaldırmaktır' şeklinde bir madde yazmıştık. Bu ifade devrim niteliğinde bir kapsama sahipti. Kamu yönetiminin mevcut paradigmasını ters yüz ediyordu. Cumhurbaşkanı durumu gördü ve sadece bu ifade için sekiz sayfaya yakın gerekçe yazarak iade etti. Ama daha sonra bu alanda da önemli gelişmeler kaydedildi. Ama henüz bu düzenlemeler tüm toplum tarafından benimsendi ve herkes kendi hakkının farkında diyemeyiz. Çünkü özellikle zihniyet ve kültürel süreçlerdeki değişimler topluma geç sirayet ediyor. İnsanların bunun farkına varması ve bu yolları kullanarak tecrübe kazanması zaman gerektiriyor.
İLKESEL DURUŞ KORUNMALI
Buradaki tek sorun zihniyet anlamındaki değişimin algılanmaması mı? Uygulama sorunları yok mu hiç?
Siz özgürlük alanını genişletiyorsunuz, bunu yaparken idealist bir tavır sergiliyorsunuz. Ama beklenmedik bir durum ortaya çıkıyor. Mesela bir kişi veya grup, bu alandaki tanınan hakları ve getirilen serbestliği istismar ediyor. Maalesef bu tür bir istismar, 17-25 Aralık darbe teşebbüsünde yargıda görüldü, biliyorsunuz. Bu istismarlar idealist olarak yapılmış düzenlemelerin yeni bir takım tedbirlerle kısıtlanmasını yahut istismarı önleyecek yeni düzenlemeler yapmayı zorluyor.
Böyle durumlarda ne yapılmalı peki?
İlkesel olarak doğru olduğundan emin olunan düzenlemelerde birilerinin istismar etmelerine karşı daha sabırlı olunmalıdır. Bu tür süreçlerde, verilen hakları geri almak yerine ilkesel duruşu koruyarak, istismarcıları cezalandırmak ve istismarı önleyecek düzenlemeler yapmak gerekir. Çünkü hukuku sıklıkla değiştirdiğinizde hukuka güven kalmıyor.

Devlet varlığını hissettirmeli

Yerel yönetimlere verilen özerkliğin, federatif yapının da yolunu açtığına dair bir eleştiri var.
Biz hiçbir zaman yerel özerkliği düşünen bir kamu yönetim reformu tasarlamadık. Ama en geniş anlamıyla yerel yönetimler özerkliğini sağlamayı hedefledik. Yerel yönetimlerin özerkliğinin, yerel özerkliğe kapı açacağına dair iddialar zayıf bir varsayımdır. İkisi birbirinden çok ayrı şeylerdir. Her şeyden önce yerel yönetimler özerkliğinde güvenlik güçleri, yargı, vergi toplama ve kaynakları dağıtma vb. fonksiyonlar merkezi idarenin elindedir. Merkezi idare buna tedbir almıyorsa, sorun kendisindedir.
Merkezi idarenin tedbir alması başka olaylara sebep olur endişesiyle zorlaşıyor. Bu arada fiili bir durum yaratılıyor.
Orada illegal bir yapı var, yeraltında bir örgüt var, birilerine silah gösterip para topluyor. Bana göre, bu tamamıyla merkezi idarenin zafiyetidir. Seçim sürecinde birilerinin tehditle oy aldığını herkes görüyor. Bunlar açık bir güvenlik meselesidir. Siz acaba demokratik bir ülkede, mesela İngiltere'de birilerinin insanların evine gidip tehdit etmelerine ve oyunuzu bize vereceksiniz demelerine göz yumulacağını hiç düşünebilir misiniz? AK Parti iktidarından önce, orada ölçüsüz bir şekilde ceberrut bir devlet vardı, demokrasi yoktu; şimdi demokrasi var devlet yok olursa ölçü yine kaçırılmış olur. Devlet de, demokrasi de varlığını güçlü bir şekilde hissettirmelidir.

Halk için halka rağmen

Merkezi idarenin gücü meselesi Türkiye için neden bu kadar önemli?
Çünkü, Türkiye'de merkezileşme ideolojik bir boyut taşır. Osmanlı döneminden günümüze reform süreci uzun bir geçmişe sahiptir. Nizam-ı Cedid hareketiyle reform çabalarının başladığını kabul edersek iki yüz yıllık bir tarihe sahip. O tarihten beri hem Osmanlı Devleti hem de onu takip eden Cumhuriyet, batılılaşmayı bir gelişme (reform) ideolojisi olarak benimsedi. Bu kapsamdaki devrimler 'halk için halka rağmen' bir tercihtir. Tabi bu zeminde ideolojiyi halka kabul ettirebilmek için, merkezileşme ve otoriterleşme bir güvence olarak görülmüştür.
AK Parti'nin farkı neydi?
Bu "merkezileşme güvencemizdir” kanaati 2003'e kadar sürdü. AK Parti 1800'lü yıllardan bu yana ilk defa, yüksek sesle merkezileşme sürecini durdurmaya teşebbüs etti. Yerinden yönetim fikrini toplumun önüne bir tercih olarak koydu. Tepkinin sebebi budur.

Vesayeti kaybetme telaşı

AK Parti'ye yönelik tepkiler devam ediyor, hala bunun bir sebep olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet düşünüyorum. Çünkü o zihniyeti hala devam ettiren bir anlayış Türkiye'de var. Bu birkaç nesil Türkiye'de devam edeceğe benzer. Yani sadece bugünden itibaren değil. Türkiye'de özellikle muhalefete bakınız. Geçmişte kamu yönetimi reformuna itiraz edenlerle, bugün AK Parti'ye itiraz edenlerin nerede ise birebir örtüştüğünü görürsünüz.
SADECE REFLEKS
Ama itiraz ederken "daha çok özgürlük” istediklerini söylüyorlar. AK Parti'nin özgürlükleri kısıtladığını, otoriterleştiğini iddia ediyorlar.
O söylemlerin hepsi, tamamen kafa karıştırmaya yönelik. AK Parti yaptığı hukuki düzenlemelerle sistemi demokratikleştirecek adımlar attı. Otoriterleşme iddiaları dikkatlice incelenirse, evrensel standartlarda bir eleştiriden ziyade, sivil yönetimin güçlü bir şekilde politikaları şekillendirmesinden duyulan antidemokratik refleksler olduğu görülebilir. AK Parti'ye otoriterleşme eleştirilerini dile getirenler, bütünüyle kendi otoritelerini kaybetme telaşı içinde olanlardır.
GERİ DÖNME ÇABASI
Sayın Cumhurbaşkanı'nın tavır ve davranışları örnek gösteriliyor.
Gerçekte bu iddianın arka planında Türkiye'yi kendi ideolojilerinin mahkûmu haline getirme, devlet merkezli bir paradigmaya tekrar geri çevirme çabası var.

Zihniyet değişimi topluma yayılmadı

Müsteşarlığınız döneminde hazırlanan kamu reformu tasarısı engellerle de karşılandı. En çok öne sürülen mazeret ne idi ve nasıl engellendi?
Devletin zihniyetinde önemli değişiklikler yapıldı ama onların topluma sirayetiyle ilgili bazı sorunlar yaşanıyor. Mesela yerel yönetimlerde; Belediye Kanunu, Büyükşehir Belediyesi Kanunu, İl Özel İdaresi Kanunu gibi alanlarda bence son derece önemli reformlar yaptık. Yerel yönetimlerin yetkileri çok genişledi. Kent konseyi, hemşehrilik hakkı gibi birçok düzenleme ile yerel demokrasiyi artıracak tedbirler alındı.
Bu reformlarda eksik kalan ne oldu?
Yerel yönetimlerin yetkileri artırılırken merkezi idarenin yetkileri gözden geçirilemedi maalesef. Merkezi idare hala merkeziyetçi ve hala otoriter. Merkezi idarede de yetkinin alt kademelere devri söz konusuydu. Merkeziyetçiliği önleyecek tedbirler alınmalıydı. Bunun belki bir ileri safhası merkezi idarenin küçülmesi… Ama merkezi idareyi reforme edemediğimiz için, mahalli müşterek hizmetlerdeki merkezi idarenin yetkileri de varlığını korumaya devam etti. Böylece aynı alanda ikili bir yetki doğdu.
Çatışma olmadı mı?
Merkezi idarenin çok güçlü olması ve yerel yöneticilerin merkeze bağlı alışkanlıkları sebebiyle çatışma olmadı. Merkezi idare, yerel yönetimlere kanunla verilen yetkileri görmezden geldi ve değişik yöntemlerle; yönetmeliklerle, genelgelerle yahut da farklı düzenlemelerle kendi yetkilerini ve gücünü yerel yönetim üzerinde kullanmaya devam etti.

http://www.yenisafak.com/roportaj/200-yillik-surece-ak-parti-dur-dedi-2192223

Buzdağının görünen yüzünü halledebildik

Türkiye’de derin devletin küçümsendiğini belirten Prof. Ömer Dinçer, "Bu nedenle sonuç almakta zorlanılıyor. Maalesef vesayetin tüm aktörleriyle yeteri kadar mücadele edilmedi. Buzdağının görünen kısmı askerler olduğu için dikkatler orada. Oysa toplumun her kesiminde vesayeti koruyan aktörler var” dedi

AYŞE BÖHÜRLER

Prof. Ömer Dinçer ile söyleşimizin bu bölümünde derin devlet ve yeni anayasa üzerine odaklandık. Yaptığı görevler nedeniyle bu konulara ilişkin yorumları geniş bir bilgi ve tecrübeyi barındırıyor.

Türkiye vesayetin farklı unsurlarıyla yeterince mücadele edebildi mi? Sizin tanık olduğunuz süreçte askeri vesayetin, yan destekçi unsurları nelerdi?
Maalesef vesayetin bütün aktörleriyle yeteri kadar mücadele edilemedi. Buzdağının görünen kısmı askerler olduğu için dikkatler oraya çevriliyor. Vesayet sistemi sadece askerlerden ibaret diye düşünülürse, konu çok dar çerçevede ele alınmış olur. Çünkü vesayet kendisine bir ideoloji yarattı. Bu ideolojiye sahip olan kesimler; başta bürokrasi olmak üzere yargı, siyaset, iş ve sanat dünyası, üniversiteler ve medya içinde vesayeti koruyan aktörler var. Bunlar toplumda etkili insanlar. Bu nedenle, darbeye teşebbüs edenlerin tamamına hesap sorulmadığı müddetçe bu ülkede daha demokratik, insan hakları ve özgürlükleri esas almış, millet iradesiyle gelen millet iradesiyle giden yönetim sistemini oluşturmaya kolayca razı olmayacaklardır.
DERİN DEVLETİ ÇOK KÜÇÜMSÜYORUZ
Yargılamalar başladı ve beraat edildi. Şimdi 28 Şubat'la ilgili dava sürüyor. Bu bir mücadele yöntemi ya da tasfiye yöntemi miydi? Yoksa aslında hesap sormanın farklı biçimleri olabilir miydi?
Gerçekte, Türkiye'de derin devlet çok küçümseniyor. Bu illegal yapıyı küçümsediğimiz müddetçe de sonuç almakta çok zorlanılır.
DERİN YAPI GÖRÜNMEZ
Yani bu derin devlet dediğiniz Seferberlik Tetkik Kurulu, sonrasında Özel Kuvvetler falan gibi yapılar mı?
Siz sadece görünen kurumsal alana bakıyorsunuz. Hâlbuki derin devlet illegaldir ve kurumsal alanda görünmez. Vesayet sadece MGK, MGK Genel Sekreterliği gibi kurumsal yapılar olarak düşünülüyor. Halbuki bu kurumlar hukukidir ve görünmektedir. Adı üstünde, 'derin' yapı görünmez. MGK'yı ülkenin sadece güvenlik siyasetiyle ilgilenen bir kurula dönüştürerek, MGK Genel Sekreterliği'ni sivilleştirerek ve onun içerisindeki Psikolojik Harp Dairesi'ni ve benzerlerini kapatarak, EMASYA protokolünü iptal ederek ve milli güvenlik siyaset belgesini de gerçekten milli güvenlik belgesine dönüştürerek hukuki yapı içinde yer alan vesayet kaldırılmış olur. Başka bir ifadeyle, bu düzenlemeler sistemi vesayetten arındırmış olur ama derin devleti ortadan kaldırmaz. Çünkü vesayet bu insanlar eliyle illegal olarak varlığını devam ettiriyor. Askerin, yargının, siyasi aktörlerin arasında, medyanın içerisinde işbirliği yapan insanlardan bahsediyoruz.
KENDİ HESAPLAŞMALARINI DAHİL ETTİLER
Derin yapıyla mücadele nasıl yapıldı?
AK Parti iktidarı polis ve yargı yoluyla derin devletle mücadele etmeye çalıştı. Seçimle gelmiş bir iktidarın başka türlü bir mücadele etme yöntemi de yoktur. Ama polisin ve yargının içerisinde derin devletin uzantıları vardı. Çok açık bir şekilde işlenmiş suçlara (belki hukuka uygun olmayacak şekilde bazı suçsuzları dahil ederek) kendi hesaplaşmalarını da dahil ettiler. Bu hesaplaşmayı sürece sokarak bir takım insanları açıkça kanuni düzenlemeler dışında tedbirlerle tutukladılar ve işi rayından çıkardılar. Türkiye'de bugünlerde bazı darbe davaları temyize gidiyor, belki de bütünüyle dosya kapatılacak. Ama bana göre 'darbe hazırlığı' diye bir gerçek vardı. Bu ülkede 2004-2007-2008 arasında birçok darbe planı yapıldı. Ama yargı ve polis bunun içerisine bir takım usulsüzlükler, hukuksuzluklar dahil ederek süreci yozlaştırdıysa bunun hesabı ayrıca sorulmalıdır. Darbe davalarına paralel hesaplaşmalar da dahil edildi diye darbe hazırlıkları göz ardı edilmemeli. Hem darbeye niyetlenenler hem de şahsi hesaplaşmaları sürece dahil edenler hesap vermeli.
Sorulabilir mi?
Sorulmalıdır diye düşünüyorum.
Nasıl?
Bence bunun yolu iki noktadan geçiyor. Onlardan bir tanesi devleti mümkün olduğu kadar şeffaflaştırmak... İkincisi de yargıyı belli bir ideolojinin dışına çıkarmak ve daha adil belirlenmiş hukuk sistemine uygun kararlar verecek hale getirmek gerekiyor.
AMAÇLARI SİYASET MÜHENDİSLİĞİ
Aslında her ülkenin bir derin devletinin olduğu biliniyor...
Herhangi bir örgütte (sadece askeri veya sivil bürokrasi veya yargıda değil, vakıf, dernek, siyasi partide) iki tür yapı vardır: Formel (resmi) yapılar ve informel (gayrı resmi) yapılar. Formel yapı hiyerarşik bir düzen içinde tanımlanmıştır; amaçlar, görevler, yetkiler ve ilişkiler belirlenmiştir. Ama bu yapı içerisinde insan olmaktan kaynaklanan başka bir yapı daha oluşur. Diyelim ki; A bölümünün içindeki bir kişi ile B bölümünün başkanı, ondan sona C bölümündeki bir şef, bir genel başkan yardımcısı... Aynı düşünce ve inançta olanlar, yemeğe gidebilir, beraber piknik yapabilir veya evlerine gidip gelebilirler. Gidip geldikçe de o örgütün meselelerini konuşurlar. Bu tanımlanmamış yapı da informel örgüttür. İnformel yapılar önlenemez, belirtildiği gibi beşeri bir ihtiyacın tezahürüdür. İnformel yapı halkın seçtiği ve iktidara getirdiği hükümetin politikalarına uyumlu bir amaç peşinde olursa, sorun olmaz. Hatta sinerji doğar. Sorun informel yapının millet iradesini temsil eden iktidarı devirmeye, belirli bir politikaya bağlı kalmaya zorlanmasıdır. İnformel örgütü tehlikeli kılan ise bu tanımlanmamış ilişkiyi, o örgüt için farklı bir amaç belirleyip ve o amacı gerçekleştirmek üzere resmi yapıyı değiştirmek için kullanmasıdır.
DIŞ GÜÇLERE İHTİYAÇ DUYARLAR
Derin devletin sivil uzantılarının AK Parti iktidarına karşı uluslararası güçlerle irtibatını nasıl görüyorsunuz?
Eğer oluşan informel bir yapı iktidarın çizdiği resmi amaçların ve politikaların dışında amaç ve politika gerçekleştirmek istiyorsa, hukuki alanın dışında olduğu için iki temel ihtiyacını illegal yollardan sağlamak zorunda kalır: Birincisi yapacağı faaliyetleri finanse etmek için maddi kaynak, ikincisi ise kendini destekleyecek insanlar... Bunun için müracaat edeceği iki yöntemi vardır: Birisi suç işlemek, diğeri yabancı güçler. Hukuki olmayan amaçlarını gerçekleştirmek için çok uluslu yapıların yanı sıra suç örgütleriyle işbirliği ve ilişki geliştirmek durumunda kalırlar.

27 Nisan sonrası paralel yapı devreye sokuldu

Peki derin devlet ve cemaate gelelim m? Cemaat de derin devletin bir parçası mıydı?
Bugün adına paralel dediğimiz şey derin devletin farklı bir tezahürüdür.
Sizin müsteşarlığınız döneminde buna dair tespitleriniz veya önlemeye ilişkin adımlarınız hiç oldu mu?
Bizim zamanımızda derin devletin en güçlü olduğu zemin TSK'nın içiydi. Ama bana göre 28 Nisan'da, 27 Nisan'daki muhtıradan sonra hükümetin millet iradesine sahip çıkması, ilk defa Türkiye'de derin devletin kendi yöntemlerini sorgulamasına neden oldu.
Derin devlet ne zaman yöntem değiştirdi?
Derin devlet askeri yapı içerisinde 1960 yılından 2007 Nisanı'na kadar ya eline silahı aldı ya mektup yazdı yahut da millet iradesiyle seçilmiş hükümet temsilcilerini bir kenara çekerek ikaz etti ve başarılı oldu. 2004 yılından 2007 yılına kadar bunların hepsi AK Parti iktidarına karşı denenmiştir. Bunlar etkili olmadı ve 28 Nisan'da da karşılık gördü. Ama bana göre, özellikle kapatma davasının akamete uğraması ve 2010 yılındaki Anayasa değişikliği yeni yöntemler deneme gereğini ortaya koydu. O dönemlerde bizler her hafta şurada toplantı var, ihtilal hazırlığı yapılıyor bilgisi (veya tehdidi!) ile yaşadık. Kamuoyu da biliyor, o dönemde saf değiştirenler, yerinden tedirgin olanlar çıktı. Bizler ise buna itibar etmedik, milletin iradesini korumaya çalıştık.
Cemaat bu süreçten sonra mı devreye girdi diye düşünüyorsunuz?
Evet, 2007'den sonra cemaatin içerisine sızarak cemaatin içerisinde zaten var olan elemanlarını daha aktif hale getirerek, derin devletin cemaat üzerinden tezahür ettiğini düşünüyorum.
Peki Gezi olayları...
Gezi hadisesi, uluslararası istihbarat örgütlerinin herhangi bir ülkede istemedikleri iktidarı değiştirme teşebbüslerine çok benziyor.Bu hareket, yabancı ülkelerdeki istihbarat örgütlerinin Türkiye'deki uzantılarıyla beraber derin devletin yaptırdığı bir teşebbüstür. Açıkça Gezi olayları, AK Parti iktidarını alaşağı etmek için kullanılmıştır ama başarılı olamamıştır.

Perde arkasında paşalar vardı

Örneği var mıdır?
Somut bir hadise anlatayım size; Vatansever Kuvvetler Güç Birliği adında bir derneği duymuş olmalısınız. Bunlar AK Parti iktidarını yıpratmak ve kamu yönetimi reformunun önünü kesmek için sivil toplum örgütlerini koordine ediyorlardı. ÇYDD, ADD gibi birçok dernek bunların yönlendirmesiyle hareket etti. Başında da bir işadamı vardı. Derneğin kurucuları da görünürde ev kadını, kaportacı, su tesisatçısı gibi normal, sıradan vatandaşlardı. Ancak derneğin esas kararlarını veren danışma kurulu emekli paşalar ve onları destekleyen bilimadamları ve medya mensuplarından oluşmuştu.
Nasıl yürüdü bu süreç?
Dediler ki başkana "Sen bu derneği kur, finanse et, biz masraflarını karşılayacağız”. Bu dernek üç ay gibi kısa bir zaman içerisinde Türkiye'nin 40 ilinde örgütlendi. Bu iller Alevi-Sünni çatışmasının olabileceği illerimizdi. Yani Maraş'ta, Malatya'da, Mersin'de, Tunceli'de, Erzincan'da ve benzeri kritik yerlerde örgütlendiler. Örgütlenirken bu kişi o zamanki parayla 1,5 trilyon civarında para harcadı.
TESPİT EDİLDİ VE KAPATILDI
Bu paralar nereden temin edildi?
"Sen bu masrafları yap biz sana temin edeceği” diyenler daha sonra derneğin giderlerini karşılayacak kaynak bulamadılar. Nereden finanse etmeyi düşünüyorlardı, bilmiyorum. Belki örtülü ödeneklerden yararlanacaklardı. AK Parti hükümeti o günlerde örtülü ödenekleri kullanmak için yeni düzenlemeler getirdi. Derneği kuran işadamı mızmızlanmaya ve sorun çıkarmaya başladı. Sonra bir gün dernekte otururlarken, tanımadıkları biri geldi ve "Bundan sonra bütün masraflarını ben karşılayacağım” dedi. Bu adama orada oturanlar sordular; "Sen kimsin, bu masrafları nasıl karşılayacaksınız?” Adam açıkça; "Ben İstanbul ve Ankara'da arasında, TEM Otoyolu üzerindeki benzin istasyonlarının uyuşturucu ticaretini üstlendim. Karşılığında da sizin masraflarınızı karşılayacağım” dedi. Bu kadar ayrıntılı bilmemin sebebi, bunlara inanan gerçekten idealist bir üyenin bu durumu bize ihbar etmesi. Derneğe müfettişler gönderdik. Durum tespit edildi. Daha sonra dava açıldı ve dernek kapatıldı. Bunların hepsi daha sonra Kuvayı Milliye Derneği, Vatanseverler Derneği gibi isimlerle küçük örgütler halinde değişik illerde örgütlenmeye başladılar. Bunlar suçtur ve bununla ancak resmen mücadele edersiniz.

Danıştay'da açıkça hissettim

Sizde "bu derin devlet işi olabilir” izlenimi bırakan olaylar nelerdi?
Benim en çok derin devleti hissettiğim olay "Danıştay cinayeti” oldu. Çok iyi planlanmış bir cinayettir. Ayrıca cinayetin yalnızca kendisi değil, işleme yöntemiyle de bize ders verecek şekilde tasarlanmıştır. Sonuç itibariyle de iktidarın suçlandığı bir cinayet olmuştur. Ama sonradan resim ortaya çıktı. Bütün oyunları bozan da oradaki bir tek polisin şüphesi oldu. Küçük bir ihmalle o oyun bozulunca her şey ters tepti.
Hrant Dink cinayeti, Malatya Zirve katliamı gibi olayları da bu silsilenin içerisinde sayabilir miyiz?
Özellikle işlendiği yıllara baktığınız zaman sadece Hrant Dink cinayeti değil, Zirve Kitabevi cinayeti ve ondan sonra Şemdinli hadisesinin birbirinin devamı olduğu görülür.
Paralel yapıyı ilk nerede hissettiniz?
Bana göre, KCK operasyonu derin devletin cemaat üzerinden varlığını hissettirdiği ilk önemli olaydır. KCK operasyonunda suçlu suçsuz yüzlerce insan derdest edildi. İnsanları göz altına almak ve suçlamanın yanında kullanılan yöntem de aslında iktidara ikazdı. İnsanların elleri plastik kelepçeyle arkadan bağlandı. Her bir insan suçlu bile olsa insan olma onuru zedelenmeden, hakları korunarak hesaba çekilmelidir. Böylece barış süreci baltalandı.
Polis bunu iktidarın emriyle yapmadı mı?
Bu gibi durumlarda yetkili siyasi aktörün duruma hakim olması ancak tecrübeyle mümkündür. Eğer bakanlık buna benzer geçmiş tecrübeler yaşamamışsa ya da buna karşı demokratik refleksleri yoksa, bunun sonuçlarını önceden görme şansı olmayabilir.

İki temel meselemiz Anayasa ve derin devlet

Türkiye'nin önünü tıkayan önemli meseleleri nedir?
Türkiye'nin birbirine bağlı olan iki önemli sorunu var. Onlardan biri Anayasa, ikincisi de derin devlet meselesidir.
AK Parti bunu değiştirebildi mi?
Derin devletle hala boğuştuğumuza göre değiştiremediğini söylemek lazım. Sadece TSK'nın siyasi konularda daha demokratik duruşunu, sorunun çözülmüş olduğuna yormak doğru bir teşhis olmaz.
Sorunun çözümü sizce nasıl olur peki?
Sorunun çözümü 'herkesin dini kendine' olmalı ama herkes bu devletin geleceğiyle ilgili, devletin çıkarlarını her şeyin üstünde tutacağına ilişkin bir ahlaki yapıya kavuşmalı, demokrasiyi sağlamlaştıracak adımlar bir an önce atılmalı…